Regeldiskussion: Todesstoß / DKWDDK vs. Kobold

Oha,

das musste ja mal passieren. Diese Diskussion gabs bisher in jedem Forum, das ich kenne (inclusive Stauchen). Sicher ist an Deinen Gedanken eine Menge dran und den Todesstoß fand ich bisher auch immer eher lästig und bevorzuge ebenfalls die Opferregel. Aus diesem Grund würde ich den Todesstoß tatsächlich gegen die Opferregel ersetzen.

Was den Rest des Regelwerkes angeht, finde ich es für die meisten Zwecke nicht notwendig, es gibt aber Ausnahmen. Zauber sind da sicher zu nennen. Die gleichen Blödmänner unter den Kriegern, die Todesstöße lieben, sind bei den Magiern die Powermagier mit vollen Sprucharsenalen. Ebenso zu nennen sind Deppen, die nach 35 Treffern immer noch stehen und geanuso weiterkämpfen (hab ich schon erlebt, ehrlich). Diese Doofmänner sind auf unseren Cons eher gar nicht anzutreffen. Wenns nach mir ginge, bräuchten wir das Regelwerk nicht, aber es schafft einen groben Überblick gerade für Anfänger, was man so im LARP machen kann. Auch der Aspekt der Charakterentwicklung ist hübsch und nicht zu unterschätzen. Man fängt halt als Noob an und wird immer etwas besser. Ich perönlich mag das.

Allerdings habe ich in letzter Zeit Probleme besonders für ältere Spieler mit neuen Charakteren erkannt und auch für Elfenspieler. Wenn ich mir einen neuen Charakter mache, muss ich ganz schön biegen, damit das Nichtkönnen meiner Figur erklärt wird. Bei meinem Halbelf Amdirion war ich tatsächlich auf einige DKWDDK-Cons nahezu angewiesen, da die Figur sonst nicht spielbar gewesen wäre. Einen erfahrenen, den Spielern noch unbekannten Magier gar, könnte ich mir überhaupt nicht machen. All dies spricht schon sehr deutlich für DKWDDK, denn ich mag nicht ständig Haare färben, Toupet tragen oder was sonst noch so notwendig wäre....

Ich weiß gar nicht, ob man hierzu eine Grundsatzdiskussion führen muss, aber in der Pro-Regelwerk-Ecke hier eine Erinnerung an die lustigen Geschichten, die Steve von Checkins erzählen kann. Besonders bei einem besonderen WG-Con waren wir froh, dieses Low-Regelwerk zu haben, denn es hat einige Auswüchse unter Spielern extrem unterbunden. Einer der Spieler wollte doch tatsächlich eine 7-direkt-Waffe einchecken. Stell Dir den mal als DKWDDK-Spieler vor! Der hätte allen anderen den Spaß verdorben. Regeln sind halt normalerweise das, was ihr Name vermuten lässt: Einschränkungen. Manche Spieler brauchen das.

Wie gesagt, ich bin da nicht festgelegt und arbeite als SL mit beidem mit guten Erfolgen. Bisher jedenfalls habe ich keine Probleme mit beiden Ansätzen gehabt.

Noch eine Anmerkung:

Ich kann den Link nicht öffnen, ohne mich im gelinkten Forum zu registrieren. Daher werde ich ihn wohl nicht zu Gesicht bekommen, da ich dem Forum nicht beitreten mag und man zu viel über meine Person erfahren will. Vielleicht kennst Du ja einen anderen Weg, um uns das Teil zukommen zu lassen.

Hi Björn.

Hui, das sind ja mindestens 2 Diskussionen in einem Thread. Wenn du nichts dagegen hast, gehe ich erst einmal auf die generelle Regelwerksfrage ein. Über die Todesstoßregel kann man diskutieren, wenn man das Allgemeine geklärt hat.

Ein Larp-Regelwerk hat für mich drei mögliche Funktionen:

1. Begrenzung der SC-Fähigkeiten
2. Gestaltung von bestimmten Facetten der Spielwelt (insbesondere Magie)
3. Orientierung für die Erschaffung neuer SCs.

Klassisches Beispiel hierfür ist natürlich DragonSys, welches alle drei Funktionen aufweist.

Als ich das Kobold-Regelwerk geschrieben habe, waren mir vor allem die Begrenzung- und die Orientierungsfunktion wichtig. Gestaltungselemente gibt es eigentlich gar keine: So wird z.B. nicht vorgeschrieben, welche Zauberformeln ein Magier sprechen muss, oder aus welchen Komponenten ein Trank bestehen muss.

Das Regelwerk ist im wesentlichen aus meinen Erfahrungen der Jahre vor 2003 entstanden. Es gab durchaus eine Zeit, in der nach DKWDDK gespielt wurde.

Dies führte zu unschönen Situationen, weil eben nicht jeder sich einig ist darin, was akzeptables Verhalten ist und was nicht. Daraus entstand dieses Regelwerk.

Ich sehe die Notwendigkeit eines Regelwerks auch weiterhin als gegeben an, da es immer uns fremde Spieler geben wird, die im Rahmen eines Dria-Cons an unser Powerniveau herangeführt werden müssen (und ich meine sowohl hinauf- als auch hinabführen).

Eine Frage, die ich gleich beantworten kann: Ich sehe als SL Regelverstöße nicht gerne, denn als Spielleitung bin ich allen Spielern gleichermaßen zur Fairness verpflichtet.
Wenn das Regelwerk eine Aktion in einem bestimmten Zusammenhang nicht erlaubt, dann wäre es ungerecht, wenn sich einige Spieler darüber hinwegsetzen und andere nicht.

Ich muss im übrigen zugeben, dass ich deinen Ausführungen nicht soweit folgen kann, wie ich gerne würde. Könntest du auf Dirks Fragen eingehen? Danke.

Grüße,

Peter

@Dirk

www.stauchen.com und dann den links folgen

@Brian

Die Zauber sind im Regelwerk drin, aber ich prüfe das nochmal. Meine Version von Kobold enthält die Zauber.

@alle

Meiner Ansicht nach begünstigt kein Regelwerk Powergaming, weder DKWDDK noch irgendein anderes (außer vielleicht DSys... aber das würde jetzt länglich werden), wenn man es richtig versteht. Nach einem Con nach DKWDDK in 2008, den ich als SL betreuen durfte, habe ich dann mal eine Reihe DKWDDK-Powergamer in Aktion erleben dürfen und mich eigentlich ein wenig über den Wildwuchs ärgern müssen, den DKWDDK anrichtet. Da springen Borgelfen, fliegende Teppichhändler, Plattenberserker und anderes fröhlich nebeneinander her, weil sie das ja so toll darstellen können. Leider passen sie aber nicht auf den Con und haben schlichtweg nicht verstanden, was das Spielkonzept ist. Mit einem Regelwerk passiert sowas nicht. Ich habe gestöhnt und geflucht als SL und den Spielern jede Menge Sätze in der Art "Das liegt zu Hause auf dem Regalbrett", "Leider hast Du diesen Zauber vergessen" und "Nein, Du bist zwar unsterblich, aber Dein Charakter glaubt trotzdem, dass ergerade stirbt" sagen müssen. Höhepunkt war eine Spielerin, die sich bei mir besachwerte, sie wäre doch immun gegen Illusionen, der ich antwortete "falsch, Du bist immun gegen den Plot und so wie ich das beobachtet habe, hat der Plot Dir doch Spaß gemacht, oder?".

Nicht das Regelwerk macht Powergamer, sondern Einstellungen. Ich behaupte allerdings, dass Regelwerke denen helfen, die eine Kontrollinstanz brauchen, z.B. weil sie neu sind oder weil sie grundsätzlich ihr eigenes Ding ohne Zusammenspiel mit den anderen wollen. Insofern fehlt bei DKWDDK die Kontrollhilfe für den Spieler, wenn sich die Schnarchnasen (Entschuldigung!) häufen. Auf Driacons ist das wie gesagt nicht der Fall. Daher brauchen wir auch eigentlich kaum Regeln.

Ach ja, auf den meisten DKWDDK-Cons sind die Spieler genau so, wie Brian das schildert, eine gute Kontrolle für die Spieler. Meistens funktioniert es ja! Ich habe auch noch nicht die endgültige Entscheidung diese Sache betreffend für mich gefunden. Daher werde ich weiterhin in beiden Systemen gerne spielen. Was Brian zu dem 7-direkt-Schwert geschrieben hat, habe ich mit einem breiten Grinsen gelesen. Genauso muss man solchen SPielern tatsächlich entgegentreten. Im Übrigen würde ich auch MIT Regelwerk einer Gruppe von Spielern, die lieblos ein Ritual daherzaubern mitteilen (als Spieler, NSC oder SL), dass ihr stümeprhafter Zauber leider gerade keine Wirkung auf mich hat. Fingerschnippen und "Nun sag schon ob Du ein Dämon bist" rufen reicht nicht, um eine dämonische Aura zu erkennen, auch wenn man das auf dem Charakterbogen stehen hat. Ich habe auch schon Bannkreise platzen sehen, weil man Tomaten nach den Ritualkerzen geworfen hat und die SCs sie nicht wieder aufgestellt haben.

Im Übrigen gestehe ich, Trefferzahlen nur zu schätzen und mich auch mal zu früh hinzulegen. Wahrscheinlich bin ich der einzige NSC, der von einem Gummihahn tödlich getroffen zusammenbrach, weil der Treffer so gut geklatscht hat auf meinem Rücken. Der Ralf Hüls war da übrigens dabei und hat glaube ich sehr gelacht.

Hier noch ein kurzer Vorschlag:

Diese Diskussion lässt sich sicher auch bei einem Bierchen am Stammtisch führen. Der ist Mittwoch, also morgen, abends um 19 Uhr im Virginia. Näheres im entsprechenden Thread.

Hallöle!

Hach! Klasse Thema, da kann man sich mal so richtig ausleben! Also volle Deckung!

Da ich aber der Erfinder des Larps und der Akademisierung von Banalem bin, und nicht Ralf Hüls, habe ich natürlich eine etwas andere Meinung. Aber schreiben kann ich dazu trotzdem ganz viel, damit`s wichtiger aussieht. Abgesehen davon ist Ralf ein echt netter Mensch und hat manches im Larp wirklich vorangetrieben.

@Brian: Sozialisiert bin ich übrigens auch im rauhen Norden, Anno 1992. Das kann man im Hinterkopf behalten, denn damals war Larp eher Fantasy-Gotcha. Daher habe ich zum Thema €žDer Charaktertod und dessen bestmögliche Ausübung oder Vermeidung€œ auch eine eher radikalere Einstellung.

Daher mein Diskussionspunkt: Warum den Todesstoß im Regelwerk belassen, wenn man ihn eh nicht braucht? Automatische Konsequenz des Weglassens: Opferregel.

Der Todesstoß wurde meiner Ansicht nach als Instrument für Spieler eingeführt, als das Larp Mitte der Neunziger (oder frei nach Monty Python: €žWährend des Winters `42€œ) so etwas wie einen Umbruch beim zu Tode kommen erfahren hat. Es war in den meisten damaligen Systemen so, dass man bei €žNull Lebenspunkten€œ eben tot war, und das kam - dank des Eifers vieler Spieler und Orgas - recht häufig vor. Aktionen von Spielern gegen Spieler waren damals ja nicht so wirklich selten. Also führte man den Todesstoß ein, um quasi einer zerstückelten Leiche noch klarzumachen, dass die Seele nun eigentlich den Abflug machen könnte. Genutzt hat das wenig, denn wer vorher so braun war, einen anderen Spieler wegzunatzen hat dann eben noch lapidar €žTodessto߀œ gesagt. Bizarrerweise haben sich aber auch manche Spieler darüber gewundert, dass ein explodierter Ork tot war, weil man ja explizit nicht €žFeuersturm 18 direkt - Todessto߀œ gesagt hat, sondern eben nur €žFeuersturm 18 direkt. Will sagen: Der Todesstoß hatte eigentlich mal ne gute Intention, die aber im Ansatz - also bei Spielern und nicht bei Orgas - scheiterte.

Wir haben auf Dria glaube ich vierzig Cons gemacht, und ich bin mir nicht sicher, ob da überhaupt mal ein Spieler ins Gras gebissen hat. Würde man jetzt den Todesstoß aus den Regeln entfernen (was man eigentlich machen könnte), würde man den Spielern also die Restillusion nehmen, man könne auf einem Driacon den Löffel abgeben. In diesem Sinne noch ein kleiner Exkurs: Die Opferregel halte ich für Schwachsinn; ganz einfach, weil man einem Spieler, dessen liebgewonnenen Char man gerade gekonnt in die ewigen Jagdgründe befördert hat, die Wahl läst, die Spielfigur doch weiter zu spielen. Ich habe solche €žOpfer€œ selbst erlebt, und nach dem dritten Con des wieder Auftauchens werden solche Leute echt nur noch belächelt oder mit ironischen Titeln belegt. Und seitens der anderen Spieler schürt es den Verdacht der Sonderbehandlung, gerade wenn man merkt, dass da eine Clique am Werk ist. Manchmal muss man Schneid beweisen und einfach mit den Konsequenzen leben bzw. diese einfordern. Aber das ist ja schon immer ein Problem gewesen, und im Freundeskreis wird es nicht einfacher€¦ Hier spricht aber mein Hardlinertum, und ich betone, dass dies meine eigene ehrlich erworbene Meinung ist.

Konsequenz wäre also ohne Todesstoß: "Minus ein Lebenspunkt. Sorry, dein Char ist tot."

Zu Kobold hat Pek ja schon alles gesagt. Kobold ist klasse, weil es so einfach und dennoch die Spielmaterie durchdringend ist. Aber nach meiner Warnehmung ist dieses Regelwerk auch bereits mehrfach aufgeweicht bzw. ignoriert worden. Das ist aber normal. Es steht zwar irgendwo, dass jemand nach 15 Minuten verblutet, wenn er nicht behandelt wird, aber angewendet wurde das noch nie. Orga-Aussagen wie €žEs war aber dennoch ganz schön knapp€œ oder €žZwei Minuten mehr, und er wäre gestorben€œ sind meiner Meinung nach Ausflüchte. Wir wollten ja auch mal nie im Leben Wahrheitszauber oder Seelenschutz zulassen. Und so ganz trauen tut man dem Regelwerk ja auch nicht, denn Kobold lässt durchaus eine Charakterentwicklung bis 599 Contage zu (also 99 ChaP). In jeder Einladung steht aber sinngemäß: Wir akzeptieren nur Charaktere bis 100/150 Contage. Warum? Wenn die Regeln es zulassen und man den Leuten über den Weg traut, gibt es ja eigentlich keinen Grund, solch eine Restriktion einzusetzen. Oder etwa doch?

Kurzes Fazit hier: Regeln sind gut für den Einstieg. Sie bieten Struktur und Orientierungshilfen, besonders für Neueinsteiger und besonders für die Charakterentwicklung. Je weiter man aber im Spiel ist, desto eher kann man geneigt sein, sie zu Gunstes des Spielflusses zuvernachlässigen (nicht: Ignorieren!). Auf den Dria e.V. als €žFreundeskreis€œ trifft das insbesondere zu, weil man hier noch die Crux bewältigen müsste, negative Folgen wie einen Charaktertod einem Freund anzuhexen. Es ist also unglaublich schwierig, hier objektiv zu bleiben und jeden - Freund, Feind und Larp-Neuling - gleich zu behandeln.

Zu DKWDDK habe ich eine sehr dezidierte Meinung, aber die würde den Rahmen hier sprengen. Die Kurzfassung ist, dass es dieses €žRegelwerk€œ schlichtweg nicht geben kann, weil es davon ausgeht, dass jeder Spieler die selbe Grundeinstellung zu Darstellung und Toleranz hat. Das ist illusorisch. Während es eigentlich auf Menschenverstand und Toleranz aufbauen soll, sorgt es doch für eine Inflation des anscheinend Menschenmöglichen (€žMein Charakter kann das eben€œ) und eine Willkür in der Akzeptanz des Tuns anderer (€žNett, aber das war trotzdem mies. Ich ignoriere das.€œ). Das kann dann sehr wohl einen Kontrollverlust für eine Orga bedeuten, meistens zu Zeiten wo man sowas absolut nicht brauchen kann und man sich wieder mal auf den gesunden Menschenverstand verlassen hat.

Powergaming ist mit allem möglich. Je freier man die Spieler schalten und walten lässt, desto erfinderischer werden sie in der Ausgestaltung ihrer Aktionen (€žGrenzen testen€œ), und je mehr Reglements man ihnen vorschreiben will, desto erfinderischer werden sie im Finden von Regellücken. Hier mag man durchaus meine leicht misanthrope Ader das Larp betreffend herauslesen.

Beispiel gefällig? Der legendäre Check-In wird als Epitaph hoffentlich mal auf dem Grabstein des achso viel beschworenen Menschenverstandes stehen:

Beispiel 7-direkt-Schwert (war das das tapfere Schneiderlein-7 auf einen Streich? ):

Nein, es war ein Vollpfosten in Menschengestalt, dessen Charakter von anderen erstellt wurde, um die Alphastrike-Fähigkeiten einer religiösen Gruppierung zu €žmaxen€œ. Will sagen: Er hatte von Tuten und Blasen keine Ahnung und hatte wenig geistige Möglichkeiten, dies zu verbergen.

Aber: Ich halte Kobold für eine Errungenschaft, eben weil es sehr transparent und €žno shit€œ ist. Es könnte aber eine V 2.0 vertragen. Ist aber ebenso nicht Thema hier.

Meine zwei Kupfer
Steve

[quote="Brian":2j2qhn9m]Aber um vielleicht noch mal mein aktuelles Problem zu verdeutlichen: Ich werde im Moment gefragt, welches Regelwerk herrscht dort?

Die Antwort ist: Keines.

Kobold "herrscht" hier nicht. Vielmehr herrscht hier die Ansicht, dass man Regeln benötigt für Dinge, die man nicht ausspielen oder darstellen kann. Aber selbst im Kobold-Regelwerk findet man unter 2.2.3. das sehr kurze Kapitel "Du kannst, was du kannst (oder so)." Man könnte also in der Tat eine Antwort konstruieren, die in etwa lautet: "DKWDSUMKDK" Du kannst, was du selbst und mit Kobold darstellen kannst.

Ich bin ansonsten ja auch echt ein Fan von großen Fragen und großen Antworten. Ich glaube aber wahrzunehmen, dass sich deine Fragen von Beitrag zu Beitrag ändern.

Hier ein Vorschlag zur konsequenten Anwendung einer Regelung (nicht Regel) zum Charaktertod:

Ich kann mir durchaus sehr gut ein Consujet vorstellen, bei dem ich als Orga darauf bestehen würde, dass Spieler den Charaktertod einkalkulieren müssen, wenn sie FALSCHES VERHALTEN zeigen. Hier wäre der Charaktertod eine Reaktion auf die Spielerhandlung und somit soagr im Sinne der Hülsschen Regeln.

BEISPIEL:

In dem von Dir netterweise gelinkten Video (ich habe sehr gelacht), wäre es aus meiner Sicht akzeptabel den wüsten Drachentöter ebenso wegzuhauen, wie er das tut. Wahrscheinlich ignoriert er das zwar dann immer noch, aber es wäre eine Reaktion auf SEIN VERHALTEN.

ZWEITES BEISPIEL:

Spieler beschließen, den Gifttrank, der ihnen als das stärkste Gift Drias verkauft wurde an sich selbst zu testen. Am besten noch das GAnze nachdem sie einen NSC haben qualvoll daran sterben sehen und zwar innerhalb von einer Sekunde. Selber schuld würde ich sagen.... Wenn ich einer solchen Pappnase dann auch noch die Opferregel gewähre, öffne ich dem Wahnsinn Tür und Tor.

Meine Lösung:

Die SL oder der Anspielpartner des Spielers schildert dem Spieler die Größe seiner Dummheit sehr deutlich! Dann wird ihm nahe gelegt, das Charakterblatt zu zerreißen.
Ich persönlich fände es unanständig, wenn dann auch noch die Pappnase eine von Spielern geleitete Rettungsaktion geschenkt bekommt (Wiederbelebung, Zurückholen aus dem Totenreich, Schneewittchenkuss der schönsten Dame) und auf diese Weise eine Pappnase auch noch belohnt wird für schlechtes Rollenspiel. So etwas würde aber oft der Ausweg zur Vermeidung des Charaktertods sein. Daher muss man halt überzeugend sein in der Schilderung der Dummheit des Verhaltens und sich gut die Gründe dafür anhören (es könnte ja unter dem Einfluss eines Zaubers passiert sein, dann sollte der Charakter auf keinen Fall ungefragt sterben müssen).

Was ich mit Einschränkungen persönlich akzeptabel fände:
Der betreffende Spieler nimmt seine Figur aus dem Spiel und wird irgendwann später gerettet. Er spielt aber solange etwas anderes (so eine Art Strafbank wie beim Eishockey)
Wenn ein Spieler nach dem Nahelegen des Charaktertods diese Entscheidung nur aus Sturheit nicht annehmen will, denkt sich ohnehin jeder seinen Teil darüber.

JA, das ist eine Art Opferregel
JA, diese Regel kostet Zeit um die Sache zu klären
JA, das ganze verlangt ein kurzes Outtime
JA, damit entspricht sie weder Björns noch Steves Vorstellungen

Und zum Abschluss:
Wenn der Tod eines meiner Charaktere dazu führte, dass die anderen Spieler die Situation als traurig/gefährlich/realistisch empfinden, dann war mein Charaktertod ein wertvolles Element des Spiels. Ich hatte schon Situationen, in die mein Charakter geraten war ohne Schuld zu sein und in der ich der SL bereits im Vorhinein das Einverständis zum Charaktertod gegeben hatte, damit sich die Spieler mal so richtig anstrengen. Man liegt dann übrigens ganz anders als Opfer im Ritualkreis. Ich winke hier mal mit dem Zaunpfahl liebe Drianer: wenn meine Charaktere tödlich bedroht werden und sterben könnten, wenn ihr nicht eingreift, dann werden sie vermutlich sterben! An dieser Stelle sind mir Contage und bisher Gespieltes völlig egal. Ich habe auf Wahrheitsbiegen keine Lust.
Und noch ein Letztes:
Bitte reist nicht mit liebgewonnenen SCs als NSC auf einen Con, wenn ihr den NSC nicht sterben lassen wollt. Für eine SL ist inkonsequenz tödlicher als für Spieler.

PS: Mein erstes LARP war 1992 mit Sigrid zusammen, ätsch! Wir waren übrigens SL und Orga. Ich gebe aber zu, dass danach eine längere Pause folgte. Ich neige also ehrfurchtsvoll mein Haupt den Godfathers of Early LARP.

Hui, viel Text, um "quer" einzusteigen.

Daher nur eine kurze Sicht von meiner Seite: Wir brauchen Regeln, um einen Rahmen für unser Spiel zu schaffen. Sie ermöglichen uns eine Charakterentwicklung mit Fähigkeiten, die wir in real meist nicht besitzen. Und das erfüllt Kobold sehr gut.

Ich schliesse mich Steves Aufruf zu Kobold 2.0 an. und auch seiner Meinung "nicht heri"

Todesstoß: ist es im prinzip nicht egal, wie das Kind genannt wird? Wenn es in die Geschichte paßt, sterben NSCs wie auch SCs. (Die Hintergründe dazu, sei es Einverständnis oder, exzersives "Betteln" darum vollkommen freigestellt). Wie das Kind genannt wird, ist doch letztendlich egal, oder?

[quote="Aretin":3cfkeddf]Wenn es in die Geschichte paßt, sterben (...) auch SCs.

Genau das geschieht aus unterschiedlichen "sozialen" Gründen nicht.
[quote="Aretin":3cfkeddf]Wie das Kind genannt wird, ist doch letztendlich egal, oder?

Es ist ein klein wenig anders und eher eine Einstellungssache:

Können bei uns SC sterben oder nicht?
Wenn nicht, dann braucht man natürlich keinerlei Mechanismus, um einen Charaktertod herbeizuführen.
Wenn doch, muss man definieren, wodurch ein SC zu Tode kommen kann:
1. Eigenes Verschulden
2. Fremdverschulden
3. Gängige Mechanismen (Kampf => "Null Lebenspunkte", Gift => Tod, etc.)
4. Konsequentes, bewusstes Handeln
5. Epische Umstände

Sowohl "Ja" als auch "Nein" haben ihre Berchtigung. Man sollte dies nur klar und transparent machen und dann auch konsequent durchziehen.

Steve